ПРЕАМБУЛА
Принципы честной игры (fair play) при проведении биоблицев, соревнований, кубков под эгидой проекта "Флора России" разработаны в качестве универсального дополнения к регламентам соревнований. Каждый участник соглашается досконально изучить эти принципы и следовать им.
ПРИНЦИП НАУЧНОСТИ
Мероприятия под эгидой проекта "Флора России" проводятся для научно точного сбора данных о разнообразии сосудистых растений как России, так и отдельных регионов. Любой подлог данных (изображений, метаданных, отдельных элементов метаданных) является сознательным искажением действительности и даёт неверную пространственно-временную картину флоры России.
ПРИНЦИП ОТВЕТСТВЕННОСТИ
Если вы привлекаете новых участников в команду, являетесь организатором соревнований среди студентов и школьников, то у вас появляется ответственность за сделанные вашими воспитанниками наблюдения. Большинство участников таких мероприятий в первый раз в жизни слышат об iNaturalist, поэтому с вашей стороны необходимо особое внимание. Прежде всего, вы должны сами овладеть платформой iNaturalist на уровне, достаточном для того, чтобы отвечать на вопросы и давать ценные советы. Если вы знаете растения, определяйте в меру своих знаний такие наблюдения.
ПРИНЦИП ОТКРЫТОЙ БОРЬБЫ
Если иное не указано в регламенте, присоединитесь к проекту мероприятия до его начала, чтобы участники видели, кто участвует в биоблице. Случаи, когда человек загружает зачётные наблюдения и только в последний момент присоединяется к проекту, полностью меняя расклад, - это плохая практика. То же самое касается других способов временного сокрытия больших объемов данных: например, загрузка наблюдений с приватной настройкой географической точки (проекты с геофильтрами такое не видят), а затем массовое открытие геоданных в конце зачетного окна.
ПРИНЦИП ВОЗМОЖНОСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Намеренная загрузка наблюдений, на которых почти ничего не видно, является плохой практикой. Растения необходимо снимать так, чтобы у экспертов была возможность их определить/подтвердить. У каждой группы растений есть свои особенности. Рекомендуем ознакомиться с дайджестом Что снимать, как снимать: учимся у классиков.
ПРИНЦИП "ПОДПИСАЛ - ЗАГРУЗИЛ"
При загрузке наблюдений следует подписывать их. Например, следуя подсказкам систем компьютерного зрения. Массовая загрузка фотографий одинаково подписанных как "Plantae" (царство Растения) или "Tracheophyta" (отдел покрытосеменные) является плохой практикой.
ПРИНЦИП "СНЯЛ В КУЛЬТУРЕ - ПОСТАВЬ ГАЛОЧКУ"
Намеренная съёмка культурных видов (в палисадниках, на дачных участках и клумбах, в посевах, лесополосах, регулярном городском озеленении) без соответствующей галочки "В культуре" является неприемлемой. Если культурный вид дичает, это должно быть явно видно на фотографии (например, на последнем фото должно быть снято местообитание). Если растение намеренно снято вблизи так, что не видно характера окружающей обстановки, то это является плохой практикой, а наблюдение трактуется как находка культурного вида.
ПРИНЦИП НЕДЕЛИМОСТИ НАБЛЮДЕНИЯ
Если в найденной популяции какого-либо вида было сделано несколько фотографий или фотографии документируют различные органы или фенофазы растения, их следует загружать как одно наблюдение. Сознательная загрузка всех фото как отдельные наблюдения является плохой практикой. При этом наблюдения одного вида в одном месте, но сделанные в разные дни - это разные наблюдения.
ПРИНЦИП ДОВЕРИЯ КОМПЬЮТЕРНОМУ ЗРЕНИЮ
Данные проекта "Флора России", которые много лет собирают участники в виде наблюдений и определений, позволили моделям компьютерного зрения исключительно хорошо узнавать сосудистые растения России. Если вы не являетесь знатоком отдельных групп, то простой выбор первого (в списке подсказок) вида с надёжностью 91% даёт верный результат. Эксперты в будущем смогут уточнить определение. Компьютерное зрение может ошибаться и его подсказки не являются обязательными, однако намеренный выбор неверных определений или видов, не встречающихся поблизости, для накрутки счётчика видов является плохой практикой.
ПРИНЦИП "НЕ ВСЁ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, РАЗРЕШЕНО"
Некоторые моменты не прописаны в регламентах мероприятий или в настоящих принципах, однако могут возникать при желании накрутить счётчики по числу наблюдений или по числу видов. Например, сознательное изменение даты, времени или места съёмки (подлог); загрузка чужих фото (нарушение копирайта); подписывание до рода наблюдений вида, который попал под фильтры исключений; сознательное неверное определение видов у соперников или намеренная расстановка отрицательных оценок в шкале "Оценки качества данных". Большинство из таких действий являются нарушением правил сообщества iNaturalist и могут повлечь предупреждение от кураторов платформы, а при повторении - блокировку учётки.
Comentários
Очень хорошо, что появился свод таких правил. Будем четко работать над распространением, доведением правил до сведения участников, над иллюстрированием того, что нельзя (не рекомендуется) делать и как нужно делать.
Этой весной мы делали школьный блиц. И хлебнули результатов недообъяснения со стороны учителей и сообразительности в деле жульства от школьников. Эти пять дней у меня выпали из жизни напрочь... Так что эти правила очень нужны. И пусть никого не вводят в заблуждение слова о "плохой практике". Это, фактически, запрет. Мы также поглядели, что именно запрещено - да ничего не запрещено, кроме противозаконного, банами платформа не злоупотребляет. Так что нам надо вводить свод этических правил.
А есть возможность принудительно отписывать нарушителей от проекта?
@prokhozhyj можно убрать их наблюдения, что по сути то же самое.
Нет такой возможности - удалить наблюдение другого человека, только если совсем уж противозаконное запостили. Найдите и почитайте правила платформы. Там всё трактуется как шалость.
@a-travva удалить нельзя, а из проекта убрать можно без проблем.
Доброго дня уважаемым организаторам и участникам Кубка!
Оставлю свои соображения здесь, так как данные принципы, очевидно, опубликованы не в последнюю очередь на фоне нашей битвы (Пенза) с командой Чувашии.
Во-первых, безусловно, такие проекты - титанический труд. Организовать, провести, разгрести результаты... Одному человеку или нескольким - крайне тяжело. Моё почтение и уважение орагнизаторам и идейным вдохновителям - это очень достойный и нужный труд. Замечательно, что вся страна может принимать участие в такой коллективной деятельности, организованной Вами!
Теперь что касается "Принципов...", прошу это воспринимать, как конструктивную критику без негативного оттенка, направленную исключительно на возможность дальнейшего усовершенствования проектов.
ПРЕАМБУЛА
Публикация данных принципов - замечательное и со всех сторон правильное действие! Жаль, что несколько запоздавшее
ПРИНЦИП НАУЧНОСТИ
Любой подлог - то есть сознательное искажение фактов (действительности) - порицаемо и не допустимо, полностью поддерживаю. Однако не забываем про возможное незнание неофитами (да и просто не самыми опытными натуралистами) многих очевидных для «матёрых» участников вещей. Кроме того, в том бешеном темпе, который наблюдался в 1/16, гарантированно проскакивают ошибки. Особенно при загрузке на телефонах и в условии крайне сжатого времени. Лично я глубокой ночью в последний день загружал свои наблюдения в полубессознательном состоянии. А кто-то загружал в 3-5 раз бОльшие объемы. А кто-то определял огромный поток наблюдений. Ошибки, в том числе элементарные, гарантированы. Это аксиома
ПРИНЦИП ОТВЕТСТВЕННОСТИ
Для меня - наиболее спорный пункт. "Если вы привлекаете новых участников в команду..."
1) Да, мы собирали команду из наблюдателей (лично я делал рассылки). В том числе из тех, с кем не пересекались никогда лично. И студентов, и школьников, видимо. Я лично писал в лички IN УЖЕ действующим наблюдателям, у которых было хотя бы несколько десятков наблюдений. Но даже в случае шапочного знакомства каким образом можно гарантировать "чистоту" наблюдений всех участников? И речь даже не о подлогах, а элементарно о более-менее приемлемом знании материала и технологии работы с площадкой. Возвращаемся к "избранности" участия в Кубке? Маше можно, у нее 100500 наблюдений, а Васе низзя - он прошлой осенью зарегистрировался и снимал только сорняки на своей даче? Тогда предлагаю организаторам разработать критерии отбора на участие. Даже не буду оценивать, правильно это или нет, но это очевидный вывод из данного пункта "Принципов..."
2) А как быть с теми, кто добавился, и кого мы (условно опытные) вообще не знаем? Писать в личку - "Ты кто такой? Выйди из Кубка, еще не дорос?"
ПРИНЦИП ОТКРЫТОЙ БОРЬБЫ
Описанное Вами (добавление в процессе или "под занавес") - спортивная хитрость, ИМХО. Моя личная оценка - не благородно, но и не криминал. Запретить? Вполне резонно. Блокируйте возможность добавления в проект с момента его старта. Идеально!
ПРИНЦИП ВОЗМОЖНОСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Очевидно, понятно, копирует вообще ключевой принцип работы с IN. ++
ПРИНЦИП "ПОДПИСАЛ - ЗАГРУЗИЛ"
Очевидно, понятно. ++ Хотя, неофиты могут "бояться" даже до такого уровня
ПРИНЦИП "СНЯЛ В КУЛЬТУРЕ - ПОСТАВЬ ГАЛОЧКУ"
Согласен. Но опытные вряд ли будут клумбы "перещелкивать". А про "убежавшие" уже писал - их реально много, на фоне стихийных мусорок в полях и лесополках, а также благополучно загнувшихся лет дцать назад дач. "Убежавшие" здесь - самое тонкое место, особенно для новичков и малоопытных. Неофиты терпеливо воспитываются временем и экспертами, это, к сожалению, данность
ПРИНЦИП НЕДЕЛИМОСТИ НАБЛЮДЕНИЯ
Согласен. Неужели кто-то из опытных запчасти от одного растения по разным наблюдениям разбирает? Даже для неофитов это дикость какая-то. Но пункт нужен. Видимо, были прецеденты.
ПРИНЦИП ДОВЕРИЯ КОМПЬЮТЕРНОМУ ЗРЕНИЮ
Наверное, Вам виднее. Лично я не раз сталкивался с тем, что первый выдающийся вариант - не верный. В приложении нередкое явление, когда листаешь загруженные фото в одном наблюдении (еще не выгруженном) на стадии собственного определения, и на каждое фото предлагаются разные виды. Иной раз даже из разных семейств. Я, например, регулярно сомневаюсь. Что говорить о новичках?
ПРИНЦИП "НЕ ВСЁ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, РАЗРЕШЕНО"
Сознательное изменение даты, времени или места съёмки - это очевидный подлог. Загрузка чужих фото (нарушение копирайта) - также нарушение В РАМКАХ КУБКА. И то, и то должно выявляться и наказываться, скажем дисквалификацией участника в Кубке. Сознательное неверное определение видов у соперников - нарушение, конечно. Если только человек не уверен реально в правильности своей корректировки вида. Не сталкивался. Намеренная расстановка отрицательных оценок в шкале "Оценки качества данных" - не очень представляю, что это. Не сталкивался. Судя по тому, что указано, что всё это "является нарушением правил сообщества iNaturalist и могут повлечь предупреждение от кураторов платформы, а при повторении - блокировку учётки" - это по умолчанию нарушения, и что в Кубке, что без Кубка - это косяк. Лечится ИМХО дисквалификацией в Кубке.
Остановлюсь на подписывании до рода наблюдений вида, который попал под фильтры исключений. Где гарантия, что это махинация, а не сомнение неофита? Лично я за презумпцию невиновности (с поправкой именно на опытность участника). Пример: в исключениях береза повислая. Неофит фотографирует у болота молодую березу повислую (она в исключениях), и определяет ее родом. Знает человек, что на болотах у нас есть еще пара видов, но не знает, как их определять. Или в Екб он не знает различий рябины обыкновенной и сибирской. Определяет, естественно, "Береза" или "Рябина". Это нарушения? А если определяет эту повислую, как березу пушистую - подлог? И что делать? Обходить стороной всё, что можно спутать?
Вот живой пример из нашего чата. Пишет наблюдатель про свой опыт двухлетней давности. Увидел красивые резные листья в розетке, подумал, что это новый вид. А оказалось, что это пастушья сумка (не сталкивался с ней в этой фазе вегетации). Икотник опять же иногда принимает такие формы, что не сразу поймешь, что это перед тобой.
И еще Вы почему-то не указали про фото "гербария", который упоминали в знаковой публикации про ту самую корову. Я уже писал в ВК - это вполне реальная картина. Разрядился телефон, а я нашел интересное растение. Взял с собой, дома уже завядшее отснял, метку поставил на полдня назад по месту обретения. Это нарушение?
Дополнительно выскажу еще одно личное соображение. Объективная оценка победителей и проигравших (и назначение "косячников") на следующий день после загрузки такого дикого количества наблюдений - категорически утопичная идея. Как можно что-то понять, если проверено и определено 20-30% наблюдений? ИМХО нужно брать паузу и определять, и проверять. Разбираться с возможными нарушениями, опять же. Хотя бы процентов 70 определить, чтобы сложилась картина.
Безусловно, уровень организации Ваших проектов в целом и Кубка в частности очень высокий. Но и представлять «тонкие места» все равно необходимо.
@zemleved-rgo про Неделимость описано вообще не про запчасти, а про особи, что очень странно, хочется мне побольше орхидей снять, то ничего мне мешать не должно, если они находятся на таком расстоянии, что видно, что это не одна особь. Наблюдение должно содержать 1 особь, а никак не популяцию.
Платформа очень редкого кого-то банит. Я видела баны только за использование чужих фотографий. Выставление другой даты вообще не считается правонарушением в рамках именно iNat (не конкурсов), потому что на фотоаппарате дата может быть изначально сбита.
Все эти правила бесполезны, потому что честные люди это и так всё соблюдают, а нечестных вряд ли реально за руку поймать, как вы например узнаете что EXIF файлов был изменён или дата на фотоаппарате изменена на нужную?
Единственный способ контроля, который мне видится, это в день начала этапа конкурса каждому участнику выдавать уникальный рандомный номер, чтобы в каждом его фото была сфотографирована так же бумажка с этим номером. И то можно нафотошопить.
Пензенская команда в 1/16 выкладывалась, как никогда ранее, столкнувшись с сильным и мотивированным соперником! «Это была славная охота!» Огромная благодарность всем участникам нашей команды, вы реально нереально крутые!
К сожалению, публикация администрации Кубка с такими уверенными оценками команды (или ее отдельных участников), как «обман в гипертрофированных формах», «психология школьников», «хитрожопость», а также явно не позитивная оценка того, что мы созвали 20-30 человек в команду, существенно охладила мой интерес к соревнованию (как и у всех наших участников) и не позволяет мне дальше в нем участвовать. Да, и репутацию команды я (и по диалогам - многие мои однокомандники) вижу не в сиюминутной «чистоте наблюдений», а в том, чтобы, наоборот, привлекать новичков, наступать с ними на одни и те же грабли, проходить с ними через одни и те же ошибки, создавая почву для роста будущих опытных энтузиастов.
Я, как и большинство моих однокомандников, принял решение не продолжать дальнейшее участие в Кубке. Не стану заявлять за всю команду, думаю, что количество присоединившихся к 1/16 и 1/8 будет единственно объективным показателем. Дополнительной причиной также является отсутствие промежутка между выходными, на которые приходятся дни соревнования. Практически все мы — любители, занимающиеся наблюдениями в свободное от основной деятельности время. В разгар сезона планируем посвятить время изучению «белых пятен» региона, где в приоритете качество, но не количество наблюдений.
Команде Чувашии желаю победы в Кубке — у них для этого есть все шансы! Всем остальным участникам — удачи и хорошего настроения!
Отличного всем сезона!
@marina_gorbunova, про особи я с Вами полностью согласна.
Если мне хочется на поляне снять несколько растений одного вида, я всегда это делаю. Тем более они могут быть в разных фенофазах и вообще разного цвета даже (мутации окраски, листьев и т.д.).
И вообще как в рамках iNat по-другому показать количество, как не несколькими наблюдениями одного и того же на какой-то небольшой площади.
К тому же на iNat у наблюдений есть атрибуты (большинство пользователей платформы их не использует, а зря), некоторые атрибуты взаимоисключающие, поэтому для их использования на две разные по фенофазам особи надо завести разные наблюдения (например "состояние листьев" и "нет листьев", а так же "нет цветов, плодов" или "что-то есть").
Присоединяюсь к zevleved-rgo. Удачи нашим не соперникам по 1/16, а напарникам из Чувашии!
@zemleved-rgo , жаль, что бросаете кубок, народ ждал вторую часть Марлезонского балета с дележом коровы.
ПРИНЦИП НЕДЕЛИМОСТИ НАБЛЮДЕНИЯ
Единицей данных в БД Inaturalist является живой организм. Поэтому объединение несколько живых организмов, а особенно с разными атрибутами - фенофазами - не лучшее решение.
@alexfamilyteam, балет был захватывающий и с высоким уровнем адреналина! Думаю, еще будет возможность повторить!
@alexfamilyteam, бросили — не тот глагол. Мы просто не продолжаем. Причины озвучены.
@alexfamilyteam вот такой поворот в сюжете Марлезонского балета - корова осталась целой ))
Скажу немного за других людей, которые не хотят вступать в полемику, что мало кого устраивают такие термины при описании участников, тратящих своё время, силы и деньги на то, чтобы их обозвали, а их наблюдения сравнили с навозом. Поэтому мне понятно из-за чего многие откажутся от дальнейшего участия.
Ну, так Чувашия никуда не делась (наверное), поделит её (корову) с кем-нибудь ещё))) С новым соперником им будет интереснее. Чуваши крутые, мы тоже старались. Люди за свой счёт выезжали в самые отдалённые уголки, и фотографировали там до ночи. И постарались бы ещё. "Щелчок по носу", да ещё в такой некорректной форме пришёлся весьма некстати. Разве плохо, что мы собрали большую команду? Разве не достижение, что привлекаем молодежь? Которую сейчас вообще сложно чем-либо заинтересовать. Разве это плохо, что среди нас в основном заинтересованные непрофессионалы? Многие даже не биологи, просто любители природы и родного края. Но почему-то на наши плюсы нам попеняли как на минусы. Ещё раз повторюсь, в некорректной форме, исходя из презумпции виновности.
@marina_gorbunova, верно, там и то, и то: "различные органы или фенофазы растения, их следует загружать как одно наблюдение". А про "Если в найденной популяции какого-либо вида было сделано несколько фотографий" совершенно верно говорите про орхидеи или иные редкости. У нас был опыт по Cephalaria litvinovii и Orchis militaris, когда мы в прямом смысле каждое растение в обнаруженной популяции фиксировали отдельным наблюдением. Своего рода ревизия популяции, его размера и конфигурации площади
@irinasavenko надеюсь, пензенские натуралисты передумают.
Принципы честной игры нужны там, где соревнование проходит с заинтересованностью в материальном выйгрыше, а мы здесь, поправьте если ошибаюсь, с научной целью.
Наша команда (Пензенская область) состоит в основном из таких натуралистов-любителей, как и я. Да, я многого не знаю, но мне это интересно и я учусь у наших научных однокомандников. Готова была ездить куда угодно, лишь бы быть полезной в таком великолепном проекте, на мой взгляд. Не я одна, кто из наших однокомандников, искатали "кучу" бензина, добирались на попутках до необходимых мест, лазили по болотам, полям, порой по шею в траве и по колено в воде, покусаные комарами, слепнями и прочими, потратили своё время на поиски и загрузку...
Кстати, о загрузках... При таком ограниченном количестве времени, мне приходилось загружать до 2 часов ночи, а ведь были те, кто и позже! Загрузка со смартфона через браузер значительно удобнее, чем через приложение (1 пакет фото=1 вид), т. к. можно выгрузить большое количество данных, но тут всплывают ошибки:
Многие уже заметили, что в приложении подсказка выпадает правильнее, чем на сайте.
При загрузке со смартфона через браузер настолько мелко видны фото, а при ограниченном количестве времени и "слабом" интернете лишний раз стараешься не открывать фото, надеешься на подсказку, и выбираешь обычно первую из списка (иногда правильная подсказка бывает и 2-3 по счёту).
Второпях можно случайно выбрать не то, что нужно.
В общем мы старались как могли. Наша команда, на мой взгляд, лучшая по количеству наблюдений, количеству видов, количеству наблюдателей, но
после поста про корову и оскорблений обоих команд, желание участвовать дальше, лично у меня, пропало, но мы всё равно продолжили и выложились на все 100.
В данном соревновании почувствовалась предвзятость со стороны организатора проекта лично к моим наблюдениям.
Про ошибки в указаниях видов - проблему описала выше (надеюсь орг услышал и поработает над приложением), про клумбы - не знаю к какой команде это относилось, но в нашей области можно легко найти люпин, зорьку, гайлардию, рудбекию, мальву и т. д. в местах, далеких от населённого пункта.
Спасибо за интересный проект и за умение отбивать интерес к дальнейшему участию и загрузке данных не только в соревнованиях...
Удачи нашим бывшим соперникам из Чувашии! Я тоже принял решение не участвовать в дальнейших соревнованиях. Учитывая, что как в соревновании, так и в деятельности нашего Клуба много молодежи и школьников, считаю такие выпады против участников недопустимыми. Тем более в такой форме. Может быть где-то это норма, в нашем Клубе - нет.
Подведение итогов стало загадкой. На момент их публикации у нас и 40% не было определенно, некоторые, возможно трудноопределяемые, сливались до рода, минус вид. Если нет времени заниматься этим, зачем бвло все это устраивать... Возможно это уже следствие того нашумевшего поста и нас просто слили, может пост в своем большинстве посвящен пензенской команде, остается еще одной загадкой. Но все же всем спасибо, было трудно, но интересно.
к тому что уже сказано @marina_gorbunova, @tatiana_chimera
Зачем согласно ПРИНЦИПУ НЕДЕЛИМОСТИ НАБЛЮДЕНИЯ валить все растения популяции в одно наблюдение?
1) Насколько я помню, Inaturalist считает что один организм - одно наблюдение. Но это мы регулярно нарушаем.
2) Серии наблюдений в одной популяции делаются для того чтобы мониторить редкие, охраняемые или инвазивные не важно. Как то границы отбить или число особей посчитать. Или сделать акцент на разнообразие.
3) И как популяции разграничивать? Например эндемики России из КК могут километры почти непрерывно занимать.
В какой момент можно снять тот же вид. Через 20 метров, через 20 км?
4) Не все способны различать схожие виды произрастающие на одной территории. Остролодочники например в Сибири. Их не то что не все, немногие могут. Пальчатокоренники. И от этого будут разные виды в одном наблюдении и незафиксированные виды
5) Никто не отменял необходимость увеличивать число наблюдений по редким для обучения нейросети.
Чемпионат чемпионатом, а есть еще всякие профессиональные необходимости.
И профессионалы, которые участвуют в кубках, чаще всего делают это попутно основной работе.
И у них есть свои задачи.
Ну и каждое наблюдение это честно потраченное время, которое во время чемпионатов в основном и лимитирует.
6) Лечится - зачетом по видам, не по наблюдениям.
Думаю что кроме подлогов, невыставления отметок культивируемое и фотографий одной особи, разбитых на разные наблюдения можно все. Как иначе новичкам учится работать с платформой?
А как то винить наблюдателя можно только за подлог. Это действительно нечестная игра. Все остальное не важно.
Да тут дело в том, что ПРИНЦИП НЕДЕЛИМОСТИ НАБЛЮДЕНИЯ суть итог конфликта интересов внутри Кубка. Сам Кубок служит для резкого толчка роста количества НАБЛЮДЕНИЙ, и, прицепом, заодно видов. И тут появляется проблема, которая не так очевидна (или незначительна) в рейтинге регионов - нагонять в экспресс-соревнованиях количество наблюдений можно фотографированием каждого растения на полянке. Приходится вводить это ограничение, хотя оно и противоречит вышеизложенному @marina_gorbunova, @tatiana_chimera и @allaverkhozina здравому смыслу. И возникает новый вопрос: на каждом метре фиксировать нельзя. А на каждых 5? Или 10? Где начинается "можно"? Ступор...
Оптимальный и честный критерий оценки работы команд - найденные ВИДЫ, пропорционально количеству уже выявленных в регионе. Но тут теряется основной смысл запуска соревнований - таким критерием количество наблюдений не разгонишь, для чего изначально всё и затевается.
Как должно быть правильно? А не знаю. С точки зрения участника - нужно оценивать по видам. С точки зрения организатора - по наблюдениям, но при этом искусственно ограничивать "ассортимент" (не учитывать "неинтересные"), "сближение" (не учитывать одинаковые виды рядом друг с другом) и время наблюдений.
Это, кстати, еще не догадались (а может, догадались, но не знают, как это контролировать) еще об одной "уловке". Идем мы вдвоем, находим что-то интересное (и не факт, что прям одновременно, можем и друг за другом пройти с интервалом в 5 минут). Само собой, фоткаем оба это растение. Загружаем. Нарушение? Мы ж фактически удвоили статистику на одном и том же экземпляре...
@zemleved-rgo да дело в том, что сайт предназначен для сближения с природой, и наблюдение названо так неспроста, это именно что человек Вася увидел борщевик вот тут вот тогда-то, так как данные на сайте мало пригодны для расчёта размера популяций, это нормально что двое сфоткали одно растение, мы ходим группой, если есть разные особи, то фотографируем разные, но если одна, то и на фото будет одно и то же, а что, многие в первый раз "это" увидели, и жизнь аккаунта на одном соревновании не заканчивается.
Убираем кол-во наблюдений и даём достаточное время на загрузку, так люди будут больше фотографировать, кол-во всё равно обычно набивается простыми видами, где нужна одна фотография, ну, будет кто-то один раз один вид снимать, это всё равно достойные данные, а кто заинтересуется локацией, то потом может сам приехать и зафоткать хоть каждую сосенку там.
Принципы - это хорошо. Понятно и чётко всё расписано. Как далёкому от соревнований, зацепило особо про культурные. Много наблюдений в проекте явно культурных, снятых специально без фона и почему-то комьюнити в лучшем случае реагирует только вопросом "В культуре?", который благополучно игнорится. А некоторые пользователи так ещё и активно противодействуют - https://www.inaturalist.org/observations/182462362, https://www.inaturalist.org/observations/182462263, . Как с гуся вода.
@zemleved-rgo я специалист по фотографированию всех растений на одной полянке для мониторинга и могу сказать что это очень утомительно, рехнешься от такого накручивания статистики, а в чемпионате мешает набирать виды.
Еще один вариант, при счете 1:1 побеждает команда лидер по видам. Накал гонки за наблюдениями несколько ослабевает.
Новичкам я всегда говорю, чтобы фотографировали все что хотят и в доступном им качестве, так как каждое наблюдение найдет своего потребителя. Цели у тех кто использует данные разные.
Ну и что что сфотографировали одну особь два раза разные наблюдатели. Насколько я помню для обучения нейросетей нужны изображения с разных устройств. А у наблюдателей есть личные статистики по видам в которые очень хочется заполучить какую-то редкость.
Во время чемпионатов новичков в команде прошу, несмотря на пару принципов, наблюдения не подписывать или подписывать "сосудистые растения", а не пользоваться подсказками нейросетей. Определяю сама чтобы потом меньше чистить данные. Байкальскую Сибирь, да и вообще Сибирь я отсматриваю на постоянной основе. Никакие наблюдения не улетают в Нарнию.
А еще как-то один из представителей секретариата GBIF рассказывал нам, что так то Inaturalist создали прежде всего для того, чтобы люди вышли из домов и физически поактивничали. Inaturalist он прежде всего для борьбы с гиподинамией и удовольствия оказывается. Не стоит делать его территорией вины и стыда.
@zemleved-rgo моё мнение - не столько ради статистики на кубок, сколько принципиально о наблюдении одного вида: редкие виды хоть каждое растение, большие популяции, типа поле борщевика - по краям. Но, к примеру, группа орхидников не всегда требует такого подхода, их цветущие легко пересчитать и написать в заметке к наблюдению.
@marina_gorbunova, @allaverkhozina, @alexfamilyteam, категорически согласен с Вами.
@denis_ivanov, уже писал где-то выше - фотографирование клумб - плохо! По "убежавшим" - уже тема для дискуссии.
Убежавшие важно фиксировать, если он смог убежать, то нужно на это обратить внимание!
И культурные на клумбах тоже хорошо фиксировать с пометкой "в неволе". Все по-разному использую АйНат и кому-то важны растения на клумбах и в горшках на подоконниках.
Эти принципы относятся только к кубку, и если бы была возможность легко отделить нужные наблюдения от ненужных, то этого списка принципов не было.
Сколько я пересмотрела подкастов по инвазионным и флорам городов, сколько я кидала ссылки на эти где часовые, где двухчасовые подкасты... Орхидеи все любят, а вот полюбите синантропную растительность... Надо признать, пензенская команда недооценивала "сорняки" и "убежавшие из культуры". Чтобы знать, что убегает , что - культура, а что - аборигенная флора ,нужно минимум знать культуру. Здесь тоже провалы, не сомневаюсь. Платформой это не поощряется. Ну что ж, будем работать и в этом направлении...
Было ли где то в регламенте прописано, что загружать можно только с заполненным экзифом, если фото в телефоне без локации, оно будет диквалифицировано? Мне казалось, что было. В итоге по приезду к " к черту на куличики" у меня не было интернета и не было локации, хоть и утверждают, что локация работает без инета. Фото локализуется как африка. И эти фото и эти виды я даже не стала грузить. Ошибка ли это?
По поводу правила меньшего количества участников. Соблазнившись предложениями участвовать, уже потом узнаю, что чем меньше участников, тем ценнее отбор. При 1:1 побеждает тот, у кого меньше участников. Мне хотелось "добыть" разных видов, но опытные участники грубо говоря втроем закрывают всю поляну и остальные почти не приносят новых видов, а в спорной ситуации являются опасным балластом. Зачем такое правило про количество участников. Чувствуешь себя лишним в плане соревнования. И только к концу третьего дня по видам понимаешь, что конкретно наша команда не замечает деревья, достаточно простые виды не учтены и добавляешь "новые виды" а так мое участие как бы лишнее, а из за правила чем меньше, тем ценнее даже вредное. (Это для примера странности этого правила, а не для рефлексии)
@forestsub такого правила нет и не было, никто не обязан вообще включать gps.
А команда ваша просто работала на два фронта, так что лучше просто загружать своё, люди целый день фотографировали в области и лишь вечером могли что-то снять около дома.
@forestsub одна из главных ценностей блицев - это развитие сообщества. Поэтому согласна, что правило странное. Вашей команде повезло. что пришел новый заинтересованный человек, еще и способный с самого начала видеть пропуски по видам.
@allaverkhozina Согласно этому правилу нет. Оно не для неофитов. У меня слабые познания в ботанике, боюсь ошибиться, боюсь идентифицировать. Оказалось видов "на поверхности" не так много. Может это компенсируется стимуляцией количества наблюдений. Но некоторые высказанные претензии к пензенской команде, в том числе к числу участников мягко говоря не стимулируют. Ощущение, что по ошибке влез в чужой клуб. А это имхо не то, что в итоге хотел получить проект.
Это вообще бредовый момент, мы сразу на него забили и не просили никого выходить, понимая что это может выйти минусом. В итоге все обернулось большим плюсом лично для меня и некоторых ребят, больше никаких кубков, блицев, своих достаточно
@forestsub Inaturalist и гражданская наука гораздо больше чем кубок и это клуб для всех
Я посмотрела. Вы сделали 42 наблюдения 39 видов. С качеством на беглый взгляд все в порядке. Это отличный результат для первых трех дней с Inat. Я была бы очень рада такому неофиту. в регионе
Число видов, которые Вы видите, будет непрерывно расти.
У нас была ситуация когда в предыдущем кубке мы могли бы попробовать отписать наблюдателей с единичным наблюдениями, чтобы продолжить соревноваться, но мы решили что останемся тем же составом. Ни о чем не жалеем.
Пензенская команда сделали невозможное. Привлечь 33 участников - это супер результат. А данные почистятся со временем.
@zemleved-rgo как это вы не будете участвовать?!
Пенза - очень сильный и интересный соперник, мы 2 года идём ноздря в ноздрю по кол-ву наблюдений за регион во Флоре России и нам всегда интересно с вами тягаться.
Да, согласен, что 1/16 была для всех очень сложной и у нас тоже есть люди, которые хотят отдохнуть, т.к. 2 недели подряд трудно в бешеном ритме фотографировать растения. А самое сложное - это потом нафотканное выложить.
Без конкуренции - не интересно. Но и опять в той же паре биться - тоже не так захватывающе.
Но я уже говорил: надо в 1/8 проводить жеребьёвку рандомную для определения пар.
@atachkin я бы даже сказала, что не ноздря в ноздрю, а просто за руки ) Так что давайте не соперничать, давайте дружить )
За всех не отвечу, но Пенза будет продолжать заниматься реально своим делом, а не "боданием дохлой коровы". Всё лучшее впереди. Именно в этом формате лично беру передышку. Как и многие. Удачи остальным командам!
Все такие накрученные к посту завалились.) Этот холивар в ВК был или где-то тут есть подобие форума?
Хорошо бы ещё какие-то принципы по беглецам предложить. Особо по сиреням, яблоням, пионам, лукам. Например, считать ли сирень, посаженную ещё до революции на территории заброшенной век назад помещичьей усадьбы и растущей в поле.
@denis_ivanov, так точно, в ВК у тща Серёгина на стене))))
@denis_ivanov , обычно, в своих наблюдениях странных видов на заброшенных территориях, свалках, промзонах флаг "в культуре" не ставлю, но комментарий относительно места, типа "на свалке", "промзона" и т.п. оставляю.
@zemleved-rgo @denis_ivanov это наша корова и мы её делим! :)
Спасибо, понятно.)
@denis_ivanov всё в правилах сайта описано, посажено хоть тысячу лет назад, то культурное, но вот что от неё могло отрасти это уже дикое, а многолетние травы всё равно пересеиваются, так что давно заброшенные участки и усадьбы это в основном место культурных деревьев и крупных кустов.
Вот вам пример предвзятого отношения к натуралистам Пензенской области. Наблюдение: https://www.inaturalist.org/observations/226405911
И обличающая подпись А. Серегина: "Намеренное искажение верных подсказок ИИ"
Решил проверить, это же не трудно. Скачал себе фотографию, загрузил в наблюдения (не сохраняя) и щелкнул мышкой в пустом поле ввода. Вы не поверите! Именно "Горичник Настурциевый" и выдал ИИ. 8 (!) вариантов выдал ИИ и ни в одном (!!!) нет Сныти!
Не хочется давать на общее обозрение свои выводы, но эксперимент может поставить любой из вас. Выводы также делайте сами.
@sergey_shitov уникальное наблюдение сныти уже удалено? По ссылке пусто.
Странно предполагать, что организатор кубка, опыт и репутация которого не вызывает сомнений, тратящий огромное количество времени на сие действо, будет предвзят.
@anastasiiamerkulova, Вы в другом регионе, потому и выдача другая. Вы же от себя это фото пробуете загрузить.
Последовательность предложения вероятных видов в Пензенской области:
Горичник настурциевый
Вёх Дугласа
Поручейник широколистный
Angelica breweri
Дудник коленчатосогнутый
Борщевик большой
и т.д.
Дмитрий, на скрине видно, что я скопировала точку в наблюдении (Железнодорожный район), на момент моего эксперимента наблюдение было доступно.
Мой браузер (если что Safari) не отслеживает по гео. Поэтому я в нигде :)
Гео было выставлено руками, как в оригинальном наблюдении.
PS зашла глянуть настройки йната, место по умолчанию у меня тоже не выбрано
@denis_ivanov, предполагаю, что в данном случае по шаблону он предположил махинацию (введение в заблуждение). По факту - человек с небольшим опытом, только делающий первые шаги в фиксации флоры (больше снимал птиц, насколько я понял), загрузил малоинформативное фото и выбрал первую по рангу подсказку ИИ. Опытный наблюдатель сделал бы больше фотографий в нужном ракурсе и сообразил бы, что предложенное ИИ растение не характерно для нашей полосы. Фактически всё сводится к отсутствию опыта (который - дело наживное) и комментариев специалистов (которые тоже не успели добраться). Мы все через это прошли несколько лет назад
@denis_ivanov бывает, ИИ заблуждается и мы с ним. Свежий пример https://www.inaturalist.org/observations/226489862 И ведь похоже было, что ИИ прав, без товарища Ландыша, мы бы не разобрались.
@alexfamilyteam у меня даже в вашем случае род определяет верно, а вид как у вас неверно. По моему опыту если род противоречит виду, то нужно выбирать род.
@alexfamilyteam Ищите не сныть, а зонтичные. Два разных определения выдают общий = зонтичные. я тоже поначалу не мог найти
Вообще, почему я поднял эту тему. Я не оспариваю знания и опыт Серегина, безусловно он знающий и квалифицированный человек, специалист. Меня возмущает другое. Мы за каждого своего новичка боремся до конца, учим, разъясняем, берём в походы. Цель - побудить человека заниматься изучением родной природы. А тут, извините, как серпом... У меня такое в голове не укладывается. И как мы теперь будем говорить нашему товарищу? Потерпи, вот станешь профессором..?
@anastasiiamerkulova, кажется, я понял, в чем дело. Если загружать это фото без автоматом прицепленной геометки, ИИ предлагает именно такую последовательность:
Горичник настурциевый
Вёх Дугласа
Поручейник широколистный
Angelica breweri
Дудник коленчатосогнутый
Борщевик большой
Так как пользователь логично заполняет окна в наблюдении последовательно, сначала он тыкает "Предложить идентификацию" и выбирает первое из той белиберды, что подгружает ИИ, который в свою очередь не понимает, где географически было сделано фото. Дата заполняется автоматически или вручную в следующем по порядку окне. Третьим по очереди пользователь ставит координаты. Но это уже не влияет на выбранное первоначально определение. И получается, что к плохому фото сныти прилеплено определение растения из западной Европы.
Далее заходит в наблюдение эксперт, тычет в "Предложить идентификацию" и офигевает над наглостью наблюдателя. Только дело в том, что ИИ в его случае предлагает определение с учетом географии. Я сейчас проверил - сначала прицепил геометку вручную, потом ткнул в определение. Первый же вариант - сныть.
Думаю, здесь собака порылась. Потому и экспертам кажется, что их массово дурят. А по факту, человек загружает фото без гео, сначала ставит определение и только потом координаты
классно, что разобрались!
Странно, у меня тоже не открывается. Я проверял.
@zemleved-rgo Интересно. А можно направить эти выводы разработчикам?
@anastasiiamerkulova разумно, но Качим нам попадался, отсюда, вероятно, и подсказка ИИ и мой ложный вывод.
Я гружу с телефона с автоматом прицепленной геометкой, поэтому у меня нет такой проблемы. А товарищи, к которым больше всего вопросов у экспертов, судя по всему - фото с фотоаппаратов и телефонов с отключенной геопозицией (в нашем чате кто-то писал, что у он отключает геопозицию у фото, так как это то ли жрет память, то ли тормозит камеру, я тогда особо не придал этому значение)
@sergey_shitov, пользователь застеснялся фото плохого качества и удалил наблюдение. Сейчас попрошу заново сделать, чтобы любой желающий мог поэкспериментировать
Вернул наблюдение
https://www.inaturalist.org/observations/227090765
На вопрос "Чем снимаешь?"
"Старая камера+плохое освещение+телеобъектив"
Геометка вручную...
Вот такая же фигня, ровно по тому же сценарию
https://www.inaturalist.org/observations/226365617
Главный интерес в Кубке, все те трудности о которых пишут - дефицит времени и прочее. Все завалы с определениями разгребутся со временем, что возможно определить определят. Про адвентивную (занесенную) флору единого мнения у ученых мужей тоже нет, но полезно иногда включать здравый смысл. Особенно с сиренями, хвойными и прочим что слабо семенным путем размножается. Но всякое бывает писали о гинго в Сочи! Если кого в чем упрекнули на мой взгляд это скорее повод для совершенствования и того что Ваша деятельность еще кому то интересна (я так понимаю). Проще к Кубку относитесь.. Про определение у некоторых гербарных листов по 20 (!!!!!) переопределений.
@aleks-khimin, острый дефицит времени - верно, 50% причины всего этого кипиша. Вторая половина - этот фокус с определением ИИ наблюдения на старте, когда наблюдатель сначала идентифицирует, потом ставит геопозицию. Следом заходит эксперт в наблюдение с теперь уже выставленной геометкой, видит, что выставлено странное определение, проверяет, что ИИ дает правильную подсказку, определяет корректно и пишет логичный комментарий: "Намеренное искажение правильной подсказки ИИ". И время тут не имеет значения. Эксперт может зайти и через неделю. В итоге каждый из них прав, а разногласия появляются на пустом месте.
В рамках обычной работы этому не придается большого значения, списывается на неопытность наблюдателя. А в рамках борьбы за Кубок в глазах эксперта это выглядит подлогом, а в глазах наблюдателя - придирками и предвзятым отношением эксперта. В итоге и получили то, что получили...
@aleks-khimin попроще относиться? К тому, что организатор обзывает участников, серьёзно? Может, стоит ему попроще относиться к простым людям, которые не знают растений, действуют по указке, выбирая предложения программы, явно не для того, чтобы получить такое в ответ: "хотел поделиться тем, что некоторые участники обеих команд проявили психологию школьников, пытаясь разными приемами обмануть систему, соперников и организаторов".
И да, данный пост задел новичков далеко за пределами пары Пенза-Чувашия, и да, многие отвернутся от проекта и сайта в целом, вот чего можно добиться таким отношением. Люди тут не рабы, а волонтеры, можно хотя бы отвечать на жалобы и просьбы, а не игнорировать всё и вся.
Вот ответ ещё одной нашей наблюдательницы, к которой было тоже много вопросов у организатора по чистоплотности определений:
"Фото через смартфон, геолокация отключена.
Батарейка быстро садится"
Серегин еще в конце весны писал, что у него нет времени и просил помочь с организацией кубка. Кажется, никто не откликнулся. Теперь все обсуждают промахи и недочеты, обижаются, а ему и другим экспертам приходится разгребать последствия. Давайте прекратим эти склоки.
@zemleved-rgo , по наблюдению у меня такая картинка - если ставить Пензу, то первая тройка вариантов Сныть, Камыш лесной, Поручейник. Если поставить в фото Новгород, то меняется на Поручейник, Сныть, Камыш.
@marina_sad вот это верно. Лучше плохо делать, чем хорошо спорить.
@marina_gorbunova Вы как нельзя лучше отобразили моё отношение к данному проекту после выпадов организатора. Лично я для себя решила больше не участвовать в inaturalist.
@marina_sad если нет времени, то и не нужно было всё это устраивать. Этим лишь отняли время и настроение
@marina_sad то есть теперь это мы виноваты в его грубости? Не надо валить всё на других, нет времени, так лучше никак, чем кое-как, был два года личный зачёт по тем же причинам, пусть был бы он опять. И да, разгребает всё в основном Дмитрий, Алексей уже давно отошёл от массового определения.
Не знаю кому и где он это писал, кстати.
@zemleved-rgo, надо говорить новичками, что определение вида от ИИ надо выставлять после даты и места (давать ИИ все возможные данные для анализа).
Конечно результаты будут совсем разные при выставлении геометки и без неё.
Но я кстати замечала другой интересный момент: иногда до публикации наблюдения и после публикации наблюдения результат определения вида от ИИ разный (при том что набор данных не меняется). Пример с растениями сходу не вспомню, но вот у меня есть такая лягушка https://www.inaturalist.org/observations/226036415. Это остромордая лягушка. Если попробовать загрузить первое фото наблюдения с геометкой, то ИИ при загрузке предложит "Травяная лягушка" и только после публикации в наблюдении в "предложить идентификацию" ИИ скажет что это всё-таки "остромордая лягушка".
Не знаю с чем это связано, наблюдаю такое периодически при загрузке наблюдений через сайт.
@sherhanochka, зря Вы ставите крест на iNat, можно продолжать участвовать вне проектов или присоединиться к любым другим понравившимся. Все эти кубки и конкурсы вторичны.
@tatiana_chimera именно так. Каждый кубок читаю нападки на коллективные аккаунты, но это же не повод всё бросить. И демарш пензенцев стоило бы выразить словами, а не выходом из борьбы. Корову надо фигачить дальше.
Мы не собираемся покидать IN, @sherhanochka сердита, но это пройдет. Взамен мы готовим наши внутренние конкурсы, опыт уже есть.
@alexfamilyteam, любая деятельность, тем более не являющаяся работой, должна приносить удовольствие. Когда она перестала это приносить, нет смысла её продолжать (это про Кубок)
@zemleved-rgo , верно заметил @aleks-khimin про отношение к кубку. Может нам всем выбраться в выходные просто погулять, по дубравам всяким, шишкинским местам и прочее. Без надрыва, преодоления и превозмогания. Поснимать, повыкладывать, порадоваться находкам.
@alexfamilyteam ваш пример как раз показывает, что ИИ неплохо определяет флору. А в том примере, просто новичков не проинструктировали, что для корректного определения необходима геопривязка в наблюдении перед определением, иначе, как показывает опыт, в раздаче будет экзотика массовая в дальних краях, скорее из США. Поэтому пошла, наверное, массовая некорректность, со стороны похожая на злой умысел. Также, КМК, в приложении ИИ менее точен, чем на сайте.
@denis_ivanov таким образом, это похоже на промахи в работе на местах. Вспомнилась старая идея - насколько проще всё объяснить на примере программы Seek, которая в реальном времени определяет организмы, а неофит сразу видит какой должен быть ракурс для одного снимка растения, чтобы ИИ определил верно. А наблюдения с Seek, например, можно немедленно выгружать на кружковский/клубный аккаунт, за которым присматривают опытные люди.
@alexfamilyteam, что в Вашем понимании есть "работа на местах"?
@denis_ivanov, кто ж должен инструктировать новичков? Упомянутый нюанс освещён где-нибудь в инструкциях по работе с IN? Я такого не помню
@zemleved-rgo мы постепенно добрались до риторических вопросов. Какая-то организация типа клуба/кружка (особенно школьного) подразумевает процесс обучения в нашем случае наблюдения за природой - методика, матчасть и прочее. Даже если объединение неформальное, в нём есть руководители/активисты которые в ответе за тех кого вовлекли и научили или не научили. По-моему так.
@alexfamilyteam, действительно, мы добрались до риторических и очевидных вещей. Вне зависимости от региона, бОльшая часть наблюдателей пришло в IN самостоятельно, никто их не тянул и не вовлекал (не кружки и не организации) . Думаю, это реально очевидно. Даже в случае с нашим неофициальным Клубом натуралистов. А описанное мной явление не имеет географии, насколько я понял из обсуждений (и это тоже риторический вывод). И ещё более очевидный и риторический вывод - тему про приоритет в выставлении геопозиции необходимо внести в методику и матчасть по регистрации и наблюдению в IN. Которая как раз есть на уровне сайта и на уровне крупных Российских проектов на его базе.
Да, и самое слабое место будет как раз массовка самостоятельных неофитов. Ибо если они находятся под чьим-то руководством или входят в какой-то кружок, все эти спорные моменты могут более-менее вовремя мониториться, сглаживаться, людям подскажут, смягчат негатив. Но согласитесь - такой патронаж далеко не на всех распространён. Пример опять же наш. В региональном проекте зонтика "Флора России" у нас 424 наблюдателя. Как и везде, львиная доля - те, кто ненадолго появился и исчез, либо появляется, но делает крайне мало и крайне редко. Из этих 424 мы знаем десятка 2-3, в Кубок мы зазвали 30 с чем-то человек, из которых в свою очередь опытных десятка полтора. Понимаете же масштабы. Я уверен, что большая часть основной массы отвалится, в том числе по причине непонимания нюансов, из-за которых у них "не получается".
И в принципе - чего греха таить - мы в чате обсуждали вчера этот фокус с геолокацией. Никто про это не знал. Потому что либо грузят уже с автоматической геометкой, либо путём проб и ошибок за несколько лет достигли того уровня, когда смогли сами более-менее уверенно определять, опираясь на собственные знания ареалов и местной флоры
@alexfamilyteam, косвенным признаком тотальности этого фокуса с введением в заблуждение ИИ юзера является то, что А.П. в принципе не предположил, что юзер не обманывает его сознательно, а реально, как его и учили в методичках, выбирает первый, наиболее вероятный вариант определения.
@alexfamilyteam, совершенно согласен с последним утверждением. Летом много фейка в Татарии идёт от летней практики студентов, которых совершенно не опекают кураторы/науч.руководители по ботанике и млекам, в отличии от микологов.
@zemleved-rgo, возможно, это связано с тем, что обычно это бывают именно недобросовестные практики. Как в приведённом мной выше примере с г-жой Осиповой или студентами.
@denis_ivanov, да, видимо так. Я бы даже перефразировал. На фоне того, что некоторый % таких расхождений объясним сознательным искажением (или криворукостью) немотивированных и незаинтересованных студентов на практике (ну "загнали же"), автоматически эта причина распространяется на все случаи и не ищутся другие причины. Это объяснимо и понятно.
@denis_ivanov но любой эксперт скажет, что 99% ошибок с загрузкой связаны с незнанием, а некоторым обучение даётся особенно сложно, всем понятна фрустрация, но зачем обвинять людей в попытках обмануть, мне не очень понятно. Мы же тут не студенты без интереса, тут даже приза нет какого-то, чтобы ради него врать.
И тем не менее . Из моей практики. Как-то год назад неизвестная мне девушка с очень малым количеством наблюдений подтвердила мне осоку, после чего последовало письмо в личку, подтвердите мне такую же, пожалуйста. Зачем ей это надо было? Почему она начала свой путь в натуралисте с такого? (неправильное подтверждение моей осоки было потом снято Дмитрием).
@marina_gorbunova это что-то из психологии должно быть связано с самореализацией. По этой логике ("приза нет") и в кубке участвовать незачем - материального профита-то нет, а если есть нематериальный интерес - то уже и мотивация может появиться у кого-нибудь. На платформе помимо студентов хватает непонятных личностей.)
Я разбираю наблюдения кубков по двум байкальским регионам. При чистке, есть переопределения в обе стороны и в минус от списка видов и в плюс к нему, Сейчас у Иркутской области на 16 видов больше чем на финише, Пенза тоже не сдулась, а растет по числу видов от финишного. Правда не дошла до самых высоких своих результатов, которые они показывали в течение этапа. Но возможно после обвинений у них отписались наблюдатели.
В любом случае, полагаю ничего особо критического для результатов кубка не происходит после чистки и финишное число близко к реальному, может несколько меняться состав.
По числу наблюдений никакое фотографирование в одной популяции или разбор наблюдений одного растения по частям не имеет значение при таких отрывах по числу наблюдений от соперников как у Пензы.
И да, я фотографировала в одной популяции и регулярно косячу при определении, и в нашем регионе можно офигеть от подсказок ИИ, сама весь кубок изумлялась несмотря на точную геопривязку. И я не вижу ничего плохого в подписывании Tracheophyta или не подписывания вообще. Я например использую для определения бэклог Дикой природы России, а не Флоры России. В Дикую природу попадают вообще все наблюдения, в том числе неподписанные, их видно и можно вытащить. Гораздо проще, чем ошибочно определенные, а потом еще и подтвержденные.
любопытно, в паре у нас больше видов чем на финише, а на табло меньше, но все равно не критически.
Я вот пытаюсь привлекать школьников к работе с платформой. Но тоже не знала этот нюанс с проставлением геометки в первую очередь. Из полтора десятка школьников только один в среднем продолжает. И я рекомендую им ставить предложенное определение до рода (что чаще и сама делаю) и не "поддакивать" экспертам.
@allaverkhozina, у нас отписались от проекта несколько человек. Вряд ли, конечно, дойдем до тех 800 видов, которые были в 5 утра 2 июля ) Я бы сказала, что в кубке типовая погрешность ошибочных определений: всегда есть процент невозможных для определений (нет фото с характерными признаками), ошибочно определенных, определенных до рода или выше. А тут еще массовая загрузка с цейтнотом времени.
Я вспомнила пример с растениями, где ИИ при загрузке предлагает один вариант, а после загрузки другой.
https://www.inaturalist.org/observations/226128227
Порядок выставления данных для ИИ: фото, дата, место, затем запрос к ИИ. Загрузка через сайт.
До публикации ИИ предлагает такой порядок вариантов:
Лисохвост Луговой
Тимофеевка Луговая
Лисохвост Коленчатый
и т.д
После публикации ИИ предлагает другой порядок:
Тимофеевка Луговая
Лисохвост Луговой
Лисохвост Коленчатый
и т.д
Так что даже изначальная правильная последовательность выставления данных не гарантирует верный и неизменный результат от ИИ. Можете сами с моей фотографией и местоположением попробовать.
Мой типовой комплект ошибок как неофита такой:
попытка запомнить невозможное. Держать в голове список 50 исключений, держать в голове кто чего снял (ах это герань ее сняли 29 раз, не надо ее бошьше снимать, проходим мимо) а это иван да марья она везде, она в списке исключений, проходим мимо (а нет, ошибка) и т.д. надо было снимать всё. Разобраться с этим потом.
*катастрофически не хватает знаний. И хотя я старалась подойти ответственно, прочитала довольно внушительный гайд: как снимать растение, все равно на практике это оказалось сложно. Например, снимаешь зверобой. Кто не знает зверобой. А их два. И различие в стебле, его надо было снимать максимально близко. Щавель. Домой приехал, а их 6! И снимать надо уметь, надо знать что именно снять. Плюс какие то виды про которые заранее написано, новичок - не пытайся снять манжетку, не получится. Выставление до рода не увеличивает число видов. Так куча фото полетело в урну как бесполезное. А что то даже не пытаешься снимать. Времени мало, чтобы разобраться в тонкостях видов, когда их много похожих.
на тонких растениях трудно сфокусировать смартфон. Надо было срывать травинку или подкладывать лист (а что так можно было(с)) куча времени ушло на бесплодные попытки поймать фокус.
в регламенте сказано, крайне рекомендуется держать геолокацию включенной, иначе фото может быть дисквалифицировано, не менять ее. Это я соблюдала. Поэтому проблем с определением не того региона не было. Но зато были выброшены места, где геолокация не фиксировалась. Далеко от цивилизации. Видела, что нет локации в телефоне и уезжала из этого места. А можно было снимать. Более 100 км от города, наверное имело смысл чисто для сбора статистики.
Зы. Эти топики приходят на почту, поэтому никаких специальных усилий чтобы узнать, как там все обсуждают не принималось. Включаешь телефон, а там "дележ коровы хитрожопыми". Изумление.
Был момент, когда решительно не понимаешь, зачем кубок. Зачем его рекламировать. Требования и претензии противоречат по задачам и логике. Но комментарии немного утрясли ситуацию.
@forestsub когда есть время снимайте всё, я не парюсь со списками, просто как минимум один раз каждый вид, а потом уже запоминается в процессе лишнее. Далее, у нас есть чат, где мы решаем кто куда едет. Третье, вы в 100 км от города и оттуда уезжаете, звучит как преступление, так не надо. На камерах геолокации почти ни у кого нет, так что, птиц или насекомых не снимать? Да и никто не сможет просто так отметить ваше наблюдение, если вы вручную поставили правильную геопозицию, за такие отметки как раз можно бан получить быстрее, чем за случайно неправильные локации. Последнее, лист никакой не нужен, берёте в руку и всё, для красивого кадра можно и без руки, но тратить время на фокусировку это такое, тут скорее вина не кубка и организаторов, а в том, что вы только начали такое снимать, это приходит к каждому методом проб и ошибок, но можно сразу ошибок избежать.
@forestsub, а какой телефон с такими странными настройками, что теряет геолокацию за сто километров от города?
Ну и да, если фотографии уже сделаны (В хорошем качестве), то не надо ничего удалять.
По поводу фокусировки, если телефон на нормальном андроиде, советую поставить open camera, она позволяет удобно выставлять ручной фокус.
@forestsub, у меня в наблюдениях можете посмотреть я часто снимаю на бедре. Для этого в большинстве случаев и срывать не надо растение. Если не таким способом, а более эстетично - ловите фокус на ладони, которую держите на одном уровне с растением. Ловите фокус, убираете руку и делаете снимок
Насчёт обязательной автоматической геолокации - нет такого требования, не парьтесь. Многие снимают на фотоаппараты, где нет жпс-метки. Да и в лесах и оврагах, например, такая погрешность геопозиции бывает, прям в несколько км, всё равно вручную править приходится
У меня случаи, где нужно править метку вручную единичны. И я бы не сказала, что редко бываю в лесах и оврагах :))
Для записи гео в экзиф фотографии с камеры есть скрипты, которые привязывают по времени с трека, который вы пишете в любом (ну практически) приложении на телефоне.
Я всегда проставляю вручную геопозицию, так как на Айнат часто она почему-то не проставляется. Не знаю от чего зависит. Из пары десятков снимков с одного места только у одной отображается. И верно ни разу не поставилась. Иногда смещение на десятки км в сторону показывает.
@anastasiiamerkulova, брожу немало, знаю, что говорю. В моём регионе сносит метки даже на открытых местах. Не повально, но % не единичный. Про локации в условной близости от стратегических объектов, куда и ж/д станции входят, вообще молчу
@anastasiiamerkulova их править нужно почти всегда, и да, когда люди говорят, что всё у них записывается верно, я смотрю, а у них точки в 10-20 метрах от реальной локации, и да, сейчас в большинстве крупных городов стоят глушилки.
Курская область два раза занимала призовые места в Кубках только благодаря хитрости, то есть в нарушение принципа открытой борьбы. А по-другому мы с 3-5 энтузиастами против регионов с десятками участников не имеем шансов дойти до полуфинала в принципе. )
Мы тот странный регион, который занимает топовые места в рейтинге только благодаря энтузиазму мирового уровня нескольких человек. А вот в соседней с нами Орловской области таких людей нет, и потому она плетется в последней десятки.
Выйди мы сейчас в 1/8 финала, хитрили бы, выкладывая загрузки в последний момент. Ну потому что это все-таки соревнование и есть желание победить. У маленьких команд такая тактика оправдана - будь честным, но хитрым. )
Касательно принципа неделимости, мне кажется, что для новичков смысл этого принципа совсем неочевиден. Я только что вернулась с Сахалина. В условиях, когда растения на 90% тебе неизвестны, и когда рябины, крапивы и берез по нескольку видов может находиться на одном участке лучше всего срабатывает тактика - снимай ковровым методом,. Всё подряд и поподробней. Иначе как бы я нашла Линнею северную. Для новичка она неотличима от морошки. ). Названия проставляю часто- Plantae и Двудольные. А потому что ИИ часто тупит и на несколько фотографий одного и того же
растения дает разные определения.
Вот встретился мне венерин башмачок на склоне. Если бы я исходила из принципа - один цветок на одну поляну, то профукала бы второй вид. Рядом с крупноцветковым башмачком рос мелкоцветковый. А для меня, неопытной, они на одно лицо. Мне проще
снимать сплошным ковром и уже в процессе экспертных определений почистить дубли или объединить. Так больше видов удается выявить. )
Ps.
Соревнование - это всегда нервозно. А организация соревнований - вдвойне. Будем к другу терпимее, особенно к новичкам. Пенза - лучи поддержки. Не уходите. Мы вместе. )
@zemleved-rgo
Про добавление в последний момент всё верно пишете. Вот например у нас в прошлый этап 29 и 30 июня был дождь стеной, а последний день 1 июля - рабочий понедельник для всех участников, но без осадков. Поэтому да, - мне как с более менее гибким графиком пришлось отложить все дела и в 9 утра понедельника идти фотографировать, заниматься этим с перерывом до 20 вечера, и потом сделанные 2600 фото разбирать и загружать всю ночь до 9 утра вторника. После чего ехать на работу неспавшим. Зато команда региона вышла в следующий этап.
На спортивных олимпиадах рывок в последний момент наоборот считается очень зрелищным и эффектным выигрышем у соперников.
@denis_ivanov
Некоторые пользователи (особенно из Брянской области) считают, что если в момент фотографирования над растением не стоит садовник с лейкой и удобрениями, то оно "растёт без ухода" и в личку чуть ли не угрожают расправой за галочку "в культуре", очень агрессивно себя ведут. А ваши примеры с Казани - это неофит не разобрался с галочками. Но проблема важная, да.
@kildor спасибо за идею с заменой фотоприложения, чего-то до этого сам не додумался.) Установил, буду пробовать. По опыту, фокусировка на фоне рук/ладоней лучше, чем на фоне бедра, обычно одетого в тёмное.
@denis_ivanov
Например, считать ли сирень, посаженную ещё до революции на территории заброшенной век назад помещичьей усадьбы и растущей в поле.
В отечественной сравнительной флористике как разделе географии растений принят критерий: для включения в состав флоры региона растение должно проходить в регионе начальные стадии жизненного цикла. То есть САМОСТОЯТЕЛЬНО вырастать из семян. Поэтому во флору можно включить выросший из оброненного семечка арбуз, но нельзя включать укоренившуюся на той же свалке отрезанную макушку ананаса.
Сирень, посаженная даже 100 лет назад, все равно посажена. Как и прикорневые отпрыски - по факту это то же самое растение. Вот если найдётся сирень откровенно самосевная (например небольшое молодое растение далеко от культивируемых посадок) - это да.
@marina_gorbunova
лист никакой не нужен, берёте в руку и всё
Честно говоря, смотреть на тысячи корявок с растопыренными пальцами довольно утомительно и отвлекает от основного объекта фото. Если нет ветра, когда растение надо прям держать, лучше ставить сзади планшет. Или после наведения фокуса быстро убрать руку и лишь потом щёлкнуть окончательно.
@igor_kuzmin
Может быть. Зацепил тот факт, что галочку после комментария она не поставила. Через пару суток я поставил галочку "В культуре", так она в ответ поставила свою "Нет". И даже сейчас у неё по центру Казани (другие регионы не смотрел у неё) галочки не убраны - https://www.inaturalist.org/observations/182462499, https://www.inaturalist.org/observations/182462075. Да и снято явно в таком ракурсе, что не видно фон, который в городской застройке, дачах просто необходим, кмк.
@igor_kuzmin про сирень понял, спасибо. Вспомнилось ещё, что почти никто галочки не ставит на лиственницы и ёлки в несеверных городах.
@denis_ivanov, будете в Пензенской области, дайте знать. Проведу Вам экскурсию по ООПТ "Голицынский лесопарк", где самосевом всходят пихта бальзамическая и сосна Веймутова. Говорили ещё про ель колючую и лиственницу но по ним не помню, видел ли лично.
@zemleved-rgo хм, вроде речь шла об урбанизированной территории.) Самосев лиственницы и у нас есть, но только не в городе. И его никто не снимает, ибо оооочень редкое явление и проще в самом городе снять посадку.
@denis_ivanov, это усадебный парк, хоть и полузаброшенный. И эти культуры у нас в дикорастущем виде не встречаются. И в урбанизированных местах, где растут, не воспроизводятся
@igor_kuzmin вас смотреть не заставляют, а вот просить носить с собой ещё и планшет это уже слишком. Зачем такие некрасивые фото делать тоже непонятно, фон закрыт полностью, как это лучше я не пойму, я много чего определяла и на руки смотреть как-то странно, сфотографировано растение, фокус на него.
@marina_gorbunova, здесь поддержу @igor_kuzmin. Основная задача наблюдений в приложении к "Флоре России" - не эстетичность, а возможность безошибочного определения. Я одно время носил планшет, но это неудобно, да и забывал периодически. Поэтому и фокус на руке, когда фокусируется камера, рука убирается и делается снимок.
@zemleved-rgo удачи с такой методикой, только вот фокус при таких манёврах уходит на задний фон, да и целесообразно так делать только на общих видах, энивей навязывать то, что почему-то нравится вам лично это странно, вам эстетичность может и не нужна, а вот я и многие другие такое в жизни загружать не будут.
Претензия тут к самому сообщению, что за корявки, как пальцы отвлекать от растения вообще могут? Вопросы без ответа.
@marina_gorbunova, Во-первых, если Вы перечитаете, то увидите, что я никому и ничего не навязывал. Моё мнение равноценно мнению других. Это диалог, обмен опытом. Никого ни к чему не обязывающий.
А вот @igor_kuzmin - это один из немногих экспертов, которые массово и качественно определяют наши (и Ваши) наблюдения. Без труда которых наш труд на большую долю % теряет смысл. Лично я к рекомендациям экспертов прислушиваюсь (Вас ни к чему не принуждаю, и не навязываю, если что; это личное мнение)
@zemleved-rgo ну, возможно его реально отвлекают "корявки", раз потом Дмитрию приходится столько переопределять.
Вы сами решили мне ответить, так что ну как минимум вы уже мне пытаетесь что-то доказать. Обмен мнениями не должен состоять в уничижении одного из способов съёмки, для определения нужно растение в фокусе и на этом всё, как этого добивается наблюдатель не столь важно.
Маникюр красного цвета хорош, грязные ногти (у меня бывают) не очень.) А по сандалям на носок уже можно понятькому принадлежит определение. Ладони, подушечки пальцев для фона лучше, наверное, не использовать - неизвестно как потом ИИ сможет их применить вам во вред.
Уважаемый Игорь Владмирович @igor_kuzmin
Вы, Алексей Петрович @apseregin & Юрий Данилевский @yuriydanilevsky - это самая настоящая "Wild Band"! Хватит "обыкновенить" наблюдения культурных адвентов!
https://www.inaturalist.org/observations/154992774
https://www.inaturalist.org/observations/165042404
https://www.inaturalist.org/observations/165792688
https://www.inaturalist.org/observations/173078508
https://www.inaturalist.org/observations/173078540
https://www.inaturalist.org/observations/165042684
https://www.inaturalist.org/observations/167595782
https://www.inaturalist.org/observations/208925212
Наталья Сергеевна @natalia_gamova кажется исправилась
https://www.inaturalist.org/observations/208924825
Однако, вот в этом наблюдении статус не изменила
https://www.inaturalist.org/observations/177211536
Убедительная просьба, измените установленный Вами статус в наблюдениях! Вступайте в "Culture Club"!
Алексей Петрович @apseregin
Культурное растение (Cultural plant) - это организм с определёнными генетически закреплёнными качествами. Генетическая паспортизация сортов.
Культивируются и не культивируются. Сорные культурные растения, а также культурные растения, находящиеся вне мест культуры.
Культивируемое растение (Cultivated plant) - это организм, который культивируется. Специальная среда и контроль состояния растительного организма.
Бывают не только культурными, но и дикими, взятыми из природной среды. Окультуривание.
А.П. Принцип "Снял в культуре - поставь галочку".
М.А. Принцип "Культивируется - поставь галочку!".
А.П. Намеренная съёмка культурных видов (в палисадниках, на дачных участках и клумбах, в посевах, лесополосах, регулярном городском озеленении) без соответствующей галочки "В культуре" является неприемлемой."
М.А. Наблюдение культивируемого растения, в котором намеренно не указано то, что растение культивируется (не является диким) - незачётно!"
А.П. Если культурный вид дичает, это должно быть явно видно на фотографии (например, на последнем фото должно быть снято местообитание). Если растение намеренно снято вблизи так, что не видно характера окружающей обстановки, то это является плохой практикой, а наблюдение трактуется как находка культурного вида.
М.А. Наблюдение культурного растения должно содержать доказательную фотографию, на которой зафиксировано отсутствие признаков культивирования данного культурного растения (пространственная удалённость от мест культуры, естественный характер местообитания, спонтанная растительность, общий вид растения). Наблюдение без доказательной фотографии не учитывается!
Дополнения
1. Посаженные растения, вне зависимости от их календарного возраста и наличия ухода за ними, считаются культивируемыми растениями. Вместе с тем их потомство (самосев, поросль) образовавшееся и находящееся вне условий культивирования, является диким.
2. Наблюдения не культивируемых растений, выросших в местах их сознательного распространения (умышленное разбрасывание, выброс семян, составляющих основу птичьего корма, декоративных цветочных и газонных смесей с целью проверки их всхожести, а также диаспор редких видов растений для увеличения показателей богатства флоры), в соревновании не учитываются.
Вообще, нужен буклет, посвящённый кубку "Флора России" с информацией про его цели, принципы и правила, историю, организаторов и участников, поставленные рекорды. Также важны призы, хотя бы символические. Я бы поборолся за монографию Ю.К. Виноградовой, С.Р. Майорова и И.О. Яценко, "Спонтанная флора территории Главного ботанического сада", 2020.
Уважаемый Игорь Владимирович! @igor_kuzmin
Когда Вы употребляете термин "организм" по отношению к растениям, то всегда подменяете его модулярное содержание унитарным. Ещё раз напомню Вам то, что практически все сосудистые растения имеют модульную организацию. Она затрагивает и сферу вегетативного размножения.
Модульный организм, это организм, но не такой, какой у унитарных видов. Совершенно иная организация и другой подход к их изучению, другая реальность если хотите.
Даже симбионты, образующие единое целое, это всё равно разные виды, особи. Пусть и связанные воедино.
Поэтому в популяционной биологии, клональные структуры, будь они связаны с родительским растением или же нет, рассматриваются в качестве отдельных счётных единиц, рамет.
Иначе, как изволите поступить в этих случаях?
https://travelask.ru/blog/posts/30268-pando-unikalnyy-les-iz-odnogo-dereva-u-kotorogo-est-imya
https://m.nkj.ru/facts/34663/
Поросль Syringa vulgaris L., сформировавшаяся вне условий культуры, это вариант "wild", но не "cultivated"! Тоже самое касается и разрастающихся растений Paeonia lactiflora Pall. Не всегда, но если экологические условия подходят, то они разрастаются.
В странах ЕС есть даже специальные программы по поиску старых, одичавших сортов Paeonia L.
Что касается вегетативных однолетников, то они практически полностью обновляются, наблюдается самоподдержание популяции вне условий культуры, иногда ещё и размножение. Такие растения тоже "wild"!
В заключение приведу ссылку на новую работу Л.А. Жуковой и А.А. Нотова
https://cyberleninka.ru/article/n/o-nekotoryh-paradoksalnyh-variantah-ontogeneza-modulnyh-organizmov/viewer
Думаю, публикация будет интересна и полезна для участников проекта.
Adicionar um Comentário